Mistä voimme tietää, onko Raamattu totta?

Certamente! E la risposta ti è stata data da Virus nel post precedente a questo
http://lamiafede.blogspot.com/2015/06/la-tua-parola-verit-per-z3r.html
ciao

Ecco appunto…

io ho già risposto a http://lamiafede.blogspot.com/2015/06/la-tua-parola-verit-per-z3r.html

Quindi ho paura che non sia arrivata…

Va beh, fammi sapere se la ricevi altrimenti provo a rimandarla

(già spedito, versione aggiornata)
Risposta a Virus.

Le tue spiegazioni sono state impeccabili. Fanno capire quale grande conoscitore tu sia della Bibbia, e in questo hai tutto il mio rispetto. Ma, in ogni caso, le tue tesi non sono state sufficienti ad abbattere le mie considerazioni, ed ora ti spiegherò il perchè.

Come dici tu, i 4 vangeli sono stati redatti in modo differente proprio perchè differente era il pubblico a cui erano indirizzati. Matteo ha scritto il vangelo per i Giudei, Marco lo ha scritto per i gentili, Luca per i greci e Giovanni lo ha fatto per l’umanità intera, mostrando il lato più profondo di Gesù.
Peccato che questo non basti a provarne l’autenticità storica, ne tantomeno la provenienza divina.
Se, come dici, la verità è che le loro differenze sono dovute alle diverse categorie di persone a cui erano destinati, questo li pone ancora più in imbarazzo. Perchè mi stai dicendo che per imporsi come parola di Dio, e come mezzo di salvezza, gli Evangelisti hanno dovuto mentire e modificare gli avvenimenti. Ora ti espongo quello che mi hai detto con la tua spiegazione sulla diversità:
Mi hai detto che Matteo ha dato discendenza reale a Gesù, e lo ha identificato nel messia delle profezie, per renderlo più credibile agli occhi dei Giudei
Mi hai detto che Marco ha descritto in modo pomposo i miracoli per renderlo più credibile ai Romani
Mi hai detto che Luca, discepolo di Paolo di Tarso, ha trascritto il tutto aggiungendo del suo, per farlo conoscere ai Greci (tra l’altro cosa falsissima, tutti i vangeli sono stati redatti in Greco, lingua dell’impero romano d’oriente)
Mi hai detto che Giovanni, dopo che la figura di Gesù si era ben sparsa per l’impero, ha deciso di redarre un vangelo un po’ diverso per far conoscere a tutti il lato più profondo del messia, mostrandolo anche diverso da quello descritto dagli altri vangeli.
Se è questo, quello che mi volevi dire, allora non solo non mi hai convinto, ma hai accentuato in me il dubbio che gli eventi descritti dagli evangelisti siano frutto della loro fervida immaginazione.

Ti sei mai soffermato a cercare fonti Cristiane in libri non Cristiani? Hai mai cercato notizie degli avvenimenti Evangelici al di fuori di essi? Come tu mi consigli di leggere attentamente la Bibbia (cosa che ho fatto, ma vabbè, smetterò di ripeterlo) io ti consiglio di cercare anche in altre fonti, per avere un riscontro, scopriresti cose molto ambigue, esimerkiksi:

Vergine e madre, salve! Nascerà da te un figlio e sarà il Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re Kansa ti cerca per farti morire col tenero frutto che rechi nel seno. I nostri fratelli ti guideranno dai pastori, che stanno alle falde del monte Meru, ivi darai al mondo il figlio divino.

Sai cos’è questa? E’ la descrizione della nascita del dio Krishna, una tradizione Indù vecchia di mille anni prima dei vangeli. Tu cosa ci vedi? Io ci vedo Maria, la vergine madre, ci vedo Gesù, il Salvatore del mondo, vedo Erode, il Re Kansa che la cerca per ucciderla e con lei il bambino, vedo i pastori, vedo la grotta (adottata poi in seguito per tradizione, dato che nei vangeli non si parla di grotte).
Così come per Krishna, ti posso ricordare di Mitra, nato il 25 joulukuu, ti posso ricordare di Horus, seguito da 12 discepoli, e così via andando a cercare in miti e leggende molto più vecchie dei vangeli.
Possibile che gli Evangelisti abbiano utilizzato vecchi “plot” divini per creare la loro figura di Gesù e quindi poter avere anche loro una divinità fatta uomo, per potersi stabilire nell’impero romano?

Dovresti sapere, e immagino che lo saprai, che il culto messianico esisteva già nel I secolo AC, ed era seguito e venerato da quelle comunità chiamate Esseni, le stesse comunità che hanno redatto i famosi Rotoli del Mar Morto. Gli esseni, da cui poi sono nati gli zeloti, erano un’etnia molto riservata e non permettevano a nessuno, se non dopo un periodo di un anno, di entrare nei loro ranghi. Vuole il caso che il Pantheon Romano, che si stava diffondendo a causa delle sue conquiste, andò a cozzare con l’etica e la religiosità di questi esseni che non volevano assolutamente vedere altri dei al di fuori del loro, e che credevano fermamente in quel Messia, Re e Guerriero di Dio, che li avrebbe liberati. Ecco dunque nascere le branche Esseno-Zelote che creavano i vari disordini e le lotte intestine, che sono poi state tradotte in persecuzioni. Il periodo di sommossa e di rivolta religiosa terminò nel 70 DC, con la distruzione di Gerusalemme da parte dei Romani. Ecco allora che qualcosa è successo. Qualcuno, identificato in Paolo di Tarso (figura anche lui molto eterea), ha capito che per far si che la loro religione (il culto messianico) venisse accreditata ed integrata con quella Romana, si doveva rinunciare a questa riservatezza e al fatto che solo i circoncisi potessero farne parte, e così facendo è andato a creare quel filone teologico che oggi tutti quanti conosciamo come Cristianesimo.
Dagli atti degli apostoli si evince infatti che molti erano i litigi tra Pietro e Paolo, e questi erano proprio causati dal fatto che Paolo volesse una religione aperta anche ai gentili, mentre Pietro perseguiva l’idea messianica originale, ovvero predicare la religione solo ai degni (e quindi ai Giudei).
Paolo, Ilmeisesti, ebbe la meglio nella disputa, ma non poteva predicare una religione basata sul mito del messia a venire, per affermarsi come religione doveva per forza far arrivare questo messia, e dato che se lo doveva inventare, avrebbe dovuto anche farlo morire. Ed ecco che, con ingegno, ha rivisitato gli eventi di sommosse e disordini della prima metà del I secolo, trasformando i rivoltosi esseno-zeloti in Apostoli, ed inserendo a capo di essi una persona fisica. Jeesus. Da qui la vicenda si fa abbastanza evidente. Una volta arrivata sino a Roma, la nuova religione Cristiana aperta a tutti ha preso sempre più piede, la chiesa di Paolo di Tarso andava espandendosi e incominciarono a nascere molti vangeli, ognuno con una propria personalità, in giro per tutto l’impero. Tagliando molto corto, fu poi con l’editto di Costantino, che liberalizzava il culto Cristiano, e con l’editto successivo (385 DC se non erro…) che lo faceva assurgere ad unica religione di stato, che fu inevitabile scremare tutto quel marasma di vangeli e di atti, per ricavarne un testo unico per tutti i fedeli.
Purtroppo però, i testi che andarono a scegliere i Padri della Chiesa (o che redassero loro stessi), non erano esenti da errori e da inesattezze, essendo stati scritti da persone che in Palestina neanche c’erano mai stati, e i loro errori, agli occhi degli storici di oggi, sono ormai stati scoperti. Lo stesso Voltaire, per cercare qualcuno non troppo vicino ai giorni nostri, aveva esposto i suoi dubbi sull’autenticità della Bibbia.
Giusto per citarti alcuni errori assurdi, posso farti notare come si ci riferisca a Nazareth come a città situata vicino ad un monte e in riva ad un lago. Niente di più falso. Nazareth è in pianura, la città a cui si fa riferimento in realtà sembrerebbe essere Gamala (casualmente la città natale di quel Giuda il Galileo che era a capo dei gruppi zeloti) e solo questo fa venire dei dubbi sulla vicenda. Fa venire altri dubbi la forzatura di dover far nascere Gesù in quella profetica Betlemme, perchè di forzatura si tratta palesemente.
Il fatto è che alla figura di Gesù, o chi fosse realmente il guerrigliero a cui si sono ispirati, era associato l’aggettivo di Nazireo / Nazoreo. Coloro che redassero i Vangeli a posteriori erroneamente intesero che Nazireo significasse “Di Nazareth” ja ei, come di fatto è, una carica religiosa Essena. Questo ha generato la corsa ai ripari degli Evangelisti che dovevano associare Nazareth a Gesù, ma farlo nascere a Betlemme. E fu così che nacquero le due versioni della nascita, secondo Matteo e secondo Luca:

Matteo fa abitare Giuseppe e Maria a Betlemme, mentre Luca li fa abitare a Nazareth.
Matteo fa nascere Gesù nella sua casa di Betlemme, mentre Luca colloca il parto di Maria in un rifugio occasionale, la famosa stalla, facendola arrivare li a causa del censimento di Quirinio.
Matteo parla della persecuzione del bambino da parte di Erode, che avrebbe costretto la famiglia a fuggire per rifugiarsi in Egitto, mentre Luca non fa cenno a tutto questo, il bambino viene presentato al tempio senza timore che Erode possa trovarlo, nemmeno si parla di alcuna fuga in Egitto.
Matteo fa nascere Gesù al tempo di re Erode il Grande, cioè non oltre il 4 avanti Cristo, mentre Luca fa nascere Gesù durante il censimento della Palestina che il governatore della Siria Quirinio supervisionò nel 7 dopo Cristo: 11 anni dopo!
Matteo fa andare per la prima volta a Nazareth la famiglia betlemita, in occasione del ritorno dall’esilio in Egitto, mentre Luca, pochi giorni dopo la nascita di Gesù, fa tornare la famiglia al paese di Nazareth, dove già abitava sin da prima che Gesù nascesse.

Immaginati la faccia di Matteo se guardando i presepi di oggi vedesse il suo Gesù nascere in una mangiatoia invece che in casa sua.

Poi potrei farti notare come Gesù, e gli eventi miracolosi ed unici legati alla sua vita, siano completamente ignorati dagli storici dell’epoca. Lo stesso Ponzio Pilato, nel capitolo di Giuseppe Flavio dedicato a lui, non fa menzione alcuna di un processo che abbia coinvolto le massime autorità religiose Giudaiche e il Re Erode Antipa. Un processo di quelle proporzioni non sarebbe mai stato ignorato nei rapporti che Pilato doveva mandare all’Imperatore. Nello stesso scritto di Giuseppe Flavio c’è anche un falso storico (accertato) che riguarda Gesù, un trafiletto interpolato palesemente dopo la stesura del testo che fa dire a Giuseppe Flavio che Gesù era il Messia, ed era risorto. Appena gli storici moderni l’hanno letto si sono messi a ridere da quanto era fuori luogo quella stesura nel resto del testo, senza contare che un Ebreo, cittadino Romano, come Giuseppe Flavio MAI avrebbe potuto ammettere che il Messia era venuto nella figura di Gesù.

Tutto questo non fa che insinuare il dubbio sulla reale esistenza di una figura come Gesù Cristo. E’ quindi inutile continuare a sbattere in faccia alla gente scritti Biblici e testi sacri, perchè se, come questi ammettono, i fatti descritti sono reali, allora non dovrebbero far scaturire dubbi. Troppo facile dire “il cuore di chi non crede non può vedere la verità della Bibbia”. E come dire che Dante sia andato effettivamente all’inferno solo perchè c’è scritto così nella Divina Commedia!

Anche io, per ora, mi fermo qui, invitandoti di andare a cercare e a visionare la nascita di alcuni dei a caso, riscontrerai tu stesso che la nascita di Gesù non è altro che una versione riproposta di cose già dette e ridette.
Se vuoi, dimmi pure che quello che dico non è vero, o che sono fatti presi in modo superficiale, ma sappi che non lo stai dicendo solo a me. Lo stai dicendo alla Storia.

Tiivistettynä, se vuoi dimostrarmi che la Bibbia dice il vero, allora non citarmi la Bibbia, ma trovami dei passi storici che me la indichino come verità dei fatti.

Cercherò di rispondere a Z3RØ.

A me pare, che tu legga i nostri post con quella “lente” di lettura che non è propriamente libera da pregiudizi e preconcetti già presenti.

Riguardo ai 4 vangeli, so benissimo che sono stati scritti in greco. Il greco a quell’epoca, era come l’inglese adesso… era cioè appreso da svariati popoli, e conosciuto in centinai di centri urbani. Il greco era definita la lingua del commercio… Per una più rapida diffusione, Siksi, non solo i vangeli, ma l’intero N.T., fu redatto in greco. Non mancarono poi, le traduzioni in ebraico, soprattutto dei vangeli.

minä 4 vangeli, destinati a lettori iniziali differenti, per una rapida propagazione della chiesa (è ovvio), ora danno una figura del Cristo, il Messia, completa e totale. Ma essa da sola non basta. La conoscenza meramente intelletuale derivante dalla lettura dei vangeli, deve essere alimentata da quella derivante dalla fede e da un rapporto vivo con Gesù, che si propone come unica via, verità e vita!

Per quanto riguarda la mia ricerca su testi non cristiani ed extra-biblici, ti invito a leggere (con attenzione, mi raccomando) gli annali di Cornelio Tacito, alcune lettere di Plinio il giovane a Traiano, e l’opera più corposa di prove su Gesù e l’inizio del cristianesimo, e cioè “Antichità giudaiche”cdi Giuseppe Flavio.

Se vuoi un sunto, puoi trovare notizie in questa pagina… leggila per favore.

http://camcris.altervista.org/provestoriche.html.

Adesso passiamo al minestrone di tesi, ideologie e miti che ogni volta metti sul fuoco: Krishna, Mitra, Esseni, Zeloti… sei peggio di Dan Brown a volte… metti tutto insieme per sostenere un tuo obiettivo, senza scendere in profondità, e sapere bene le cose.

Per risponderti, parto da una premessa, e cioè che è altamente probabile trovare percentuali minime di similitudini tra la vita di Gesù e racconti, miti e leggende del passato.
Sarebbe la stessa cosa, come se tra mille, duemila anni, qualcuno trovasse eventi e caratteristiche simili, tra te, la tua vita, quello che fai e quello che dici, e racconti sparsi nel corso di decine e decine di secoli.

Bastava una semplice ricerca sull’enciclopedia virtuale Wikipedia.org, per evitare un sacco di cose cha hai asserito.. Joka tapauksessa, lo faccio io per te!

Ma andiamo con ordine ora:

Krishna:
Faceva parte di una famiglia regale, infatti Krishna, principe della famiglia reale di Mathura, era l’ottavo figlio di Devaki e Vasudeva.

Così Krishna trascorse l’infanzia nel distretto di Vrindavana, nei boschi di Gokula, tra i pastori, e le loro mogli e figlie (Gopi), da queste vezzeggiato prima e amato poi.

Ei, solo un’analisi superficiale e non libera da costrutti mentali già impostati, può vedere analogie tra Krishna e Gesù caro Z3RØ.

Esimerkiksi, la sua morte, allora è simile alla morte di Achille (una freccia nel calcagno, il suo unico punto debole). Secondo te, seguendo il tuo ragionamento, chi ha copiato questa cosa? Chi ha inventato Krishna o chi ha inventato Achille?

In maniera analoga potrei risponderti riguardo gli altri personaggi, ma per ora mi fermo qui, sperando di poter continuare presto.

Ripeto, non basta trovare similitudini in percentuale poi minima ed irrisoria, tra la vita di Gesù e quella di fantomtici e mitici personaggi, per accusare di plagio gli autori dei vangeli.

Sei libero di non crederci in Gesù e nei vangeli Z3RØ, ma come già ti ha detto ChristianFaith, abbi almeno il rispetto di attaccarne la veridicità, come ho già espresso, con argomentazioni più valide e meno dozzinali.

Kiitos!

Sì certo, sono tante le similitudini, ma non costituiscono prova! Sono tante anche tra Cristo e Mitra, come sosteneva Virus!
Fai una cosa, vai in un aula di tribunale riportando ipotesi, teorie e somiglianze tra un fatto e l’altro, e vedi se vinci la causa 😉

Salve, ho letto con interesse questo articolo e devo dire con sincerità che non sono affatto d’accordo.

Non per fare polemica, ma l’argomento “Molte profezie della Bibbia si sono avverate quindi la Bibbia dice il vero su tutto” è fallace.

Oltre a predizioni più o meno verificate la Bibbia contiene anche una serie di inesattezze storiche palesi. Solo per citarne alcune:

1) Joshua 10,12
Giosuè disse al Signore sotto gli occhi di Israele: “Sole, fèrmati in Gàbaon e tu, luna, sulla valle di Aialon”. Si fermò il sole e la luna rimase immobile finché il popolo non si vendicò dei nemici.

Chi conosce un pò di astronomia sa che è la Terra che gira intorno al Sole. E non è solo una questione di punti di riferimento. Se si prende la Terra come punto di riferimento i pianeti interni del sistema solare avrebbero orbite che non comprendono la Terra.

2) Genesis 1,27
Dio creò l’uomo a sua immagine;
Jumalan kuvaksi hän loi hänet;
mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Creazione dell’uomo come atto di creazione separata. Palesemente in contraddizione con la teoria dell’evoluzione che vede l’uomo discendere dalle protoscimmie.

3)Levitico 11,6
La lepre, perché rumina, ma non ha l’unghia divisa, la considererete immonda.

La Lepre non è un ruminante.

Ma soprattutto la Bibbia non è l’unico testo antico che azzecca qualche previsione. Senza scomodare il Corano posso citarti L’Iliade. L’Iliade descrive con così grande precisione gli scenari della guerra di Troia che nel 1872 l’archeologo Schliemann seguendo tali indicazioni scopri le rovine di Troia. Ne dobbiamo forse dedurre che siccome l’Iliade azzecca alcune previsioni le divinità greche esistono? Mi sembra un ipotesi tirata per i capelli.

Cordiali saluti
G.L.

“non è scienza ma filosofia!”

Outo.
Aspetto con impazienza le tue risposte.

Buona serata.
G.L.

Nell’Enciclopedia Feltrinelli Fischer, vol. 13, Biologia 2 (Zoologia), s. 215, se luetaan: «Anche i roditori sono da considerarsi “ruminanti”, in quanto mangiano una seconda volta gli escrementi relativamente ricchi di sostanze alimentari che sono stati emessi dal loro grande intestino cieco»
Tutti quelli che criticano la Parola di Dio, prima o poi si ritrovano a fare simili figuracce. Kuitenkin, se fossero convinti che la Bibbia è la «Parola di Dio» in ogni sua parte, non si permetterebbero di fare certe affermazioni.
{Argentino Quintavalle}

A proposito dei ruminanti.

tratto da wikipedia:

Gli appartenenti a questo sottordine hanno in comune la caratteristica della ruminazione: digeriscono il cibo dopo averlo masticato ed inghiottito, per poi rigurgitarlo e masticarlo nuovamente, in modo da estrarre la maggior quantità possibile di nutrimento da esso.

Come vedi la lepre non rumina, hai sbagliato buco!

Scusa per la battutaccia. Felice domenica. G.L.

Quella sulla lepre è un interessante questione etimologia. Se mi dici che c’è un errore di traduzione, non posso che darti ragione.

Dopotutto non è la prima volta che succede nella bibbia. Per esempio il passo del cammello e dell’ago. Chiaro errore di traduzione tra kamelos cammello e kamilos gomena. Sono ben cosciente che la mia bibbia (quella CEI) è tra le più manipolate.

Quello della lepre mi era però ignoto.

Vedo che sulla definizione di ruminante siamo in disaccordo.
Se vuoi possiamo anche tralasciare la questione e concentrarci sulle altre mie obbiezioni.

Saluti ed auguri di buona domenica.
G.L.

PS hai dato un occhiata al sito che ti ho indicato, credo potresti ricavarci interessanti spunti di riflessione.

Ei, devi essere obiettivo sulla lepre: ti ho dato una definizione enciclopedica e ti ho detto quello che insegnano gli zoologi, se fai così poi non sei obiettivo.
Io credo che quello della lepre si possa considerare un problema risolto!
Ti consiglio di cambiare Bibbia se vuoi capirci qualcosa, la CEI è da bandire! leggi una Luzzi o una Nuova Riveduta.
ciao

Riguardo alle profezie del Messia ho pubblicato un post con una lista lunghissima di profezie fatte nel VT da millenni a secoli prima della venuta del Messia e il loro adempimento affianco nel NT. Puoi sbizzarrirti a trovare tutto sulla Bibbia perche sono riportati i versetti.
Hai ancora il coraggio di paragonare le profezie della Bibbia con l’Iliade, il Corano o altro? Ci vuole coraggio eh! E queste sono solo le profezie del messia, ce ne sono moltissime altre, anche riguardante Israele dei gionri d’oggi e quello che sta passando politicamente nel mondo! Tutto scritto nella Bibbia e detto da Gesù 2000 anni fa quando parlava dei segnid ella fine prima della sua seconda venuta e giudizio universale!
Che c’entra Zeus?
l’Iliade non ha mai affermato poi di essere la parola di Dio!
Il Corano poi? ma se è nato nel 600 dC ad opera di un condottiero che diceva di avere visione e che parlava con Dio! Ma quali profezie contiene? Eddai!

Gesù ha parlato dei falsi profeti e come riconoscerli.

Oltre alla Bibbia poi, perchè il cristianesimo? Perche non esiste nessuna altra fede e rivelazione sulla faccia della terra in cui Dio si è fatto uomo e ha vissuto in mezzo alla gente per farsi conoscere e per salvarli dal male che regna delmondo. Le opere buone non salveranno nessuno perche tutti peccano, nessuno è senza peccato, Ei kukaan, solo gesu lo è perchè è Dio. Non esitono Madonne, maria teresa di calcutta che tengano, siamo tutti degni di morte eterna per quello che siamo per natura: ti risulta che la persona piu buona della terra non abbia mia fatto pensieri malvagi? provato invidia? detto una bugia? O solo pensato? Se non fosse per Gesu che attraverso il suo sacrificio ci ha offerto la vita eterna per chiunque crede in lui, avoglia a sperare nella salvezza!
é perche poi dirai, è morto in croce? a che serve? se Dio è Dio non serviva questo no? me lo sono chiesto anch’io! Perchè pensi che se non lo faceva e non risorgeva la gente poi credeva che lui era Dio? Non sarebbe nato il cristianesimo ad opera degli apostoli, che pur di non smentire quello che avevano visto vissuto con i loro occhi, si sono fatti uccidere e sono morti martiri (non pensi sia strano? chiunque in punto di morte confessa una bugia), derisi, come lo sono i cristiani di oggi, come lo sono io in questo blog, facci caso, siamo presi in giro, come sciocchi e bigotti e creduloni, non temere anche questo è scritto nella Bibbia, deve essere così “Perchè molti sono i chiamati ma pochi gli eletti”(Mt 22,14) a tanti viene spiegata la salvezza ma pochi quelli che la capiscono e la ricevono.

Miksi “Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono coloro che entrano per essa. Quanto stretta è invece la porta e angusta la via che conduce alla vita! E pochi sono coloro che la trovano! Guardatevi dai falsi profeti, i quali vengono a voi in veste di pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Voi li riconoscerete dai loro frutti. ” (Matteo 7:13,14).

Non credere che i cristiani perche si definisconot ali vanno in cielo!!! Non credere che i cattolici che conosci andranno in cielo perche vanno in chiesa! In cielo ci va chi accetta gesù e vive con lui quotidianamente seguendo i suoi insegnamenti (quelli cattolici sono l’esatto contrario di cio che dice la Bibbia, se vuoi fa un salto nella sezione “cattolicesimo”)
Esiste una via sola per raggiungere il cielo (stretta e angusta, quasi difficile da trovare) e a via si chiama Gesù Cristo!
Mi auguro che tu riesca a trovare quella via dopo le tue lunghe ricerche per la verità.